זמרה:
שלום אמן. מה הביא אותך לכתוב
קלנועית חמורית?
אמן: בחיים לא ידעתי שאני הולך לכתוב 200
"קלנועיות חמורית". מה שהביא אותי לכתוב את ה"קלנועית"
הראשונה הוא ספר היובל. בספר הזה היו שני
דברים שמאד לא מצאו חן בעיני – אחד מהם היה
זה שפעלו של שייע (יצחק ישועה) בשנים הראשונות של המשק נזכר באותיות
"פשפש" ב-30 מילים וזה נראה לי ממש עוול, גם להיסטוריה של יזרעאל וגם לאיש עצמו.
יצחק ישועה, הוא שִיֵיע, חניך "מקווה ישראל"
המגיע ליזרעאל ב-1950 יחד עם חבריו מהכשרת תל-גזר (אליהו, אילון, יהודה). איש
רעים, ליצן טוב-לב, שחקן כדורגל מחונן (הפועל" בלפוריה ההיא), חקלאי בנשמה.
מפליא להקשיב לאיש שיחו. אוהב חיים. רגיש מאד. מפוכח והכי אכפתניק שאני מכיר.
[...] תמיד הוא קודם-כל פטריוט שורשי של הכלל ושל יזרעאל [...] ושלא לדבר על תרומתו
המכרעת לקליטת האנגלוסכסים אז, כשזה עדיין עניין קשה מאד לכל הצדדים. [...] מעט
מאד חברים (אם בכלל) עשויים אצלנו, להתחרות בשִיֵיע, הן במנהיגות ובתפיסת מהות
הקיבוץ בכלל, והן בהבנה כי קיבוץ זה קודם-כל לעזור ולעזור ולעזור לזולת, בלי חשבון
מה יוצא לך מזה. אלה רק ראשי פרקים לפעלו של האיש, ועל כך אני חותם בשתי ידיים –
אמן (עלון 863, אפריל 1999).
אמן: הדבר השני היה שלא הזכירו שם את חג השלושים ושש.
שפשפתי את עיני, להיווכח כי אינני חולם: במה שנוגע
לסיכום 50 שנים לרבות אִזכור כל חגי המשק – אין חג ה-36. מיהרתי לחטט בכרך עלוני
הקיבוץ ב-1984... אורשה לצטט חלק ממה שכתבה אז "משולחן המזכירה", דינה
בוקמן בעלון מס' 292 עמ' 6: "חג ה-36
הייתה חגיגה אמיתית. חגיגה לעין ולאוזן. השחקנים, הנגנים, הזמרים והרקדנים הפליאו
בביצועם המקצועי. המופע הגדול – הצגה, משולבת בשירים ובריקודים היה מקור
לגאווה...". באותו עלון כותבת שמעונה: "החג היה מוצלח ביותר... מפני
שבעקבותיו הצלחתי להיפטר מכמה קילוגרמים עודפים..."
חלק מהעושים בספר היובל ובחגיגות ה-50 בכלל, היו תקועים
עמוק-עמוק בעשיית חג ה-36. איך קרה שהוא מעולם לא היה? מה זה? נבואה מ-1948 שהגשימה
את עצמה ב-1998? (עלון 863, אפריל 1999).
זמרה:
אמן, לפני שנים היית כותב "חמוריות נמרית" – מדור חריף, אירוני
ומבקר. וכמו שאתה אומר: "חמוריות נמרית היה תוקפני, מתריס, ציני והרבה יותר
לוחמני". היום אתה כותב את ה"קלנועיות החמורית". על ההבדל בין
שתיהן דיברת באחת מהקלנועיות החמורית שלך:
"חמוריות
נמרית" של אז, הייתה חמור שמנסה
לטרוף כמו נמר ונמר שמצליח רק לנעור כמו חמור.
"קלנועיות חמורית" של היום זה אותו התענוג, כשמנסים לחזור עליו
בגיל ששים ושבע.
התחלת
לכתוב לעלון "קלנועיות חמורית" לאו דווקא כל שבוע. אחרי שגמרת עם
"ספר היובל" המשכת לכתוב לעלון בעיקר משום שנוכחת שיש ביקוש למדור שלך.
על כך כמובן, אנחנו מודים לך. איך זה שפתאום החלטת לכתוב לעלון בנוסח של פעם, אבל
מתון יותר?
אמן: למה הוצאת
את ה"חמוריות הנמרית" מתהום הנשייה? הקלנועיות החמורית צצה אחרי ששנים לא
כתבתי לעלון. גם בגלל הטראומה שחוויתי בחג החמישים. אולי תמצאי מקום להרחיב גם על זה.
זמרה: ובאמת,
חיפשתי ומצאתי בעלונים 821, 822, 823 ו-824 סיפור שלם על ויכוחים לגבי הקמת במה,
כסף ובכלל על מסירת מופע חג היובל לאמן. בסופו של דבר לקחו מאמן את הפקת מופע חג
ה-50 והשאירו אותו עם הרבה דברים שרצה לומר, עם רגשות פגועים (מאד) ועם מחזה מוכן
ועם המון עבודת בימוי שנזרקו לפח.
אמן: אחד הדברים שמפריעים לי פה, שאפילו מפריע
לי לכתוב על זה – זה מה שעוללו לי בחג החמישים. בשבילי זה טראומה לכל החיים. אני לא מבין איך אנשים שחיו אתי ועבדו אתי
חמישים שנים ויותר, איך הם יכלו לשבת בוועדת חג ה-50 ולהשליך אותי ואת ההצעות שלי
לחג ואת המחזה שלי ואת ההצגה שלי ואת הבימוי שלי כמו שהם עשו?! כל פעם שאני צריך לשבת ולעשות משהו לקיבוץ, כמו
קלנועיות חמורית, למשל, זה מפריע לי מאד. ולא היה על זה שום בירור, שום התנצלות, שום תגובה אנושית מתקבלת על הדעת.
בסך הכל הצעתי להם (לוועדת חג ה-50) לעשות את "מישהו" בשביל הכיף, בשביל
החוויה כדי שכל 25 שנה יעשו כאן את "מישהו", שלכל דור יהיה חלק בזיכרון היזרעאלי-תרבותי שכל
כך זכור מ"מישהו". אבל כל חברי הוועדה
הזאת התנפלו עלי שלא אעיז לחשוב על זה וכך גם התייחסו אחר כך להצגת חג ה50 שעליה
טרחתי.
זמרה: לסיכום "הסיפור" הזה ברצוני
לצטט קטע מדבריה של תמרה (טל פיזרו שיחקה
אותה במשך כחודש וחצי חזרות):
תמרה
הקשיבו
לזמן העומד. חמישים.
חמישים זה אחד חלקי מיליארד ממה שמתרחש בהן בכל
רגע. אני זוכרת שאמרתי משהו בחג ה-36 להגיענו אל הגבעה הזאת. מה בדיוק אמרתי? אולי
אמרתי ליענק'לה שזה פשוט לא יתכן. גם בניין וגם ועדת תרבות וגם שבעים יום מילואים
בשריון וחובות של מיליוני דולרים. בטח
אמרתי לו משהו על השיפוץ בפעוטון, ושלא יעיזו לעקור את עץ הבוהינייה שמצפון
לחדר-האוכל החדש. בזמן העומד חשוב לזכור שמויש'לה ואיצ'ה וטוביה וניל ודודי ושאול
ויהודה וטיוכקה וופה ואליהו וגם אבנר ויעקב ורוקי, כבר לא יושבים בקהל. גם לא על
הבמה.
הכל
כמו אתמול ובאוקיינוס הזמנים המשתנים נותרנו פה שמורת טבע. עם חדר-אוכל קיבוץ
קיבוץ, בלי כספומט לאוכל. עם ארוחת-ערב שהמון באים ועם קבלת-שבת ועם נוי מטרף ועם
בלי דיפרנציאליות ויותר מדי הפרטה. ועכשיו הזמן יעמוד וחמישים השנים שבורחות לנו
בלקרוע את התחת ואת הנשמה, יעצרו לרגע. בבקשה –
יזרעאל. (עלון 885, אוקטובר 1999)
אמן: אחרי כמה רשימות בא לי לכתוב ממש. אני בן
אדם שמתבטא בכתב. פתאום ראיתי שהשמים לא נפלו אף על פי שכתבתי גם דברים לא נחמדים בהערות
השוליים לספר היובל. מצדי הקפדתי לציין
שהספר מצוין, עם פה ושם סטיות ושיבושים ושכל מה שאני כותב זה הערות שוליים. אחר כך התברר
שאנשים אהבו לקרוא את זה. התחלתי לחרוג מהסיפור של הערות השוליים לספר
היובל. כך נולדה הקלנועית החמורית.
זמרה: ספר
קצת על החמוריות נמרית של אז.
אמן: רוב הרשימות של ה"חמוריות נמרית"
נכתבו בזמן שהקיבוץ עמד על סף פירוק במשבריות נמשכת. כל הזמן הייתה מלחמה על הקיום של הקיבוץ והדברים
היו מאד מרגיזים, בעיקר העזיבות והדיבורים על העזיבות. זאת הייתה האש שפירנסה את
רוח הכתבות ההן. רוח החמוריות הנמרית
שייכת גם לאופי הלא מי יודע מה מוצלח שלי,
שקצת ממנו נשאר עד היום. אני משתדל להשתלט על זה. יש לי פֶּה גדול ואני לא חושב פעמיים אם להגיד
דברים קשים ואז זה יצא מאד תוקפני. היום – אם הייתי מעז לכתוב כמו ב"חמוריות
נמרית" היית מצנזרת את זה תיכף ומייד!!
זמרה : מה מניע אותך לכתוב?
אמן: הרצון לשמר את סביבת חיי – לעצמי ולדורות הבאים.
יכול להיות שאני גם עדיין מחפש את הסיבה מדוע לא עזבתי, או עדיין מחפש את הסיבה
מדוע נשארתי פה ויכול להיות שזה "אישור מחדש" על כך שבחרתי בדרך נכונה. כשאני מחפש לעצמי
"תירוצים" למה עשיתי ככה ולא אחרת, זו בעצם התשתית לרצון לכתוב את
הדברים האלה. יש אנקדוטה שאומרת: פעם חשבתי שאני יכול לתקן את העולם. אחר כך חשבתי
שאני יכול לתקן את הקיבוץ שלי או את הצאצאים שלי. היום, בגיל 71 וחצי, אני יודע
שאת עצמי אני גם כן לא כל כך יכול לתקן.....
זמרה: על כריכת הספר "בעל ואהליבה"
כתוב שאתה "יוצר רב-תחומי". זו בהחלט אמירה נכונה (למרות שאתה לא כל-כך
מסכים). הכוונה להיותך סופר, מחזאי, משורר, מלחין, צייר ועוד. משהו על הספר בעל
ואהליבה: ברשותך, אכתוב את הדברים שאמרת במסיבה (שהייתה
במועדון) לכבוד צאת הספר "סיפורי בעל ואהליבה" לאור: למה אהליבה?
א)
אשה היא הדבר הכי משמעותי שיש בכלל בהוויית הקיום הגברי.
ב)
היא יפה. היא חוכמת החיים. היא ממשות ביצר הקיום. היא
מעניקה חיים. היא ערובה להמשכיות החיים. היא מפלט ומגן מפני חדלון. היא האוהל
שלנו. כשמה כן היא – אהלי בה. כשאנחנו בה – חם וטוב ונעים לנו. כשאנחנו מחוצה לה –
הכל מפחיד.
ג)
אהליבה היא תמצית המהות של כל הנשים החשובות באמת בהענקת התולדות: תמר אשת ער, בנות לוט, רחב, האשה מתֵּבֵץ, האשה
החכמה מתקוע, האשה מאבל מעכה. אהליבה היא דבורה והיא יעל אשת חבר הקיני. היא
מנווטת , שופטת, יולדת, מנהיגה, בונה. היא שפחה ליצריה אבל לא לגורלה כי היא תמיד שופעת
תכסיסים והיא תמיד שורדת.
ד)
בין כל הנסים וכל הנפלאות הללו שבתכונותיה של אהליבה –
נוסדת עיר, נבנית בה חומה, תוססים בה חיים, נלחמים סביבה צבאות אדירים וחורבן
והתחדשות שבים וחוזרים חלילה. כל זה לא מתממש, אף לרגע, בלי הלחלוחית המחייה אותו
– אהליבה של כל הזמנים. היא נושאת את כל האפוס על גבה. מי שקרא את הספר יודע שמעל
פלח תחתיתו השמאלית מתנוסס קעקוע מקסים דמוי עלה תאנה.
זמרה: אני מתארת לעצמי את העבודה הרבה שהשקעת
בכתיבת הספר. כאשר אני קוראת בו אני מרגישה את ההשקעה בהכנות שלו. היסטוריה,
ממצאים ארכיאולוגים, אמונה, רגשות, מסרים, דמיון וכולם, כדי לבנות חומה... כמה זמן
הכנת את הספר?
אמן: השקעתי בתחקיר
חמישים שנים, אולי בהיסח הדעת. במטרה מכוונת – לפחות שנתיים. חיטטתי בכל
פיסת מידע מודפסת שישנה. שמעתי וקלטתי הרצאות, דיבורים. בכל מקום שבו דובר על
יזרעאל הייתי כמו ספוג... הספר כולל הרבה מאד דמיון שמתערבב בעובדות וקשה מאד,
לפעמים, להבדיל ביניהם. מה שדחף אותי
לכתיבת הספר הייתה ההנחה האמנותית- פילוסופית שבתשתית היצירה – שאסור לבנות חומה. שמי שבונה חומה – סתם משלה את עצמו. בסוף תמיד מחריבים אותה. סביב הנושא הזה
בנוי כל הסיפור.
אני לא מחשיב את עצמי כסופר. כ"אמן רב תחומי" כתבתי ספר על יזרעאל
העתיקה, על העבר של המקום מפני שבדיעבד אפשר לזהות שמה שמעניין אותי ליצור בעיקר
זה על המקום הזה ,בו אני חי כבר חמישים ושתיים שנים, על יזרעאל. כתבתי
על המקום הזה פיליטונים. שרתי לו שירים, כתבתי עליו ספר, ועכשיו אני גם מצייר את
יזרעאל.
זמרה: בכל היצירות שלך יש היסטוריה (של יזרעאל)
ומבט המיוחד לך, על חיי החברה, על חיי התרבות ועל האידיאולוגיה של הקהילה שלנו.
אמן: אני יוצר בכל מה שחוויתי בחיים שלי. אבל עכשיו אני חי בפרדוקס: יש פה אנשים שהגיעו לכאן רק לפני עשר או חמש שנים או שנה. לעומתם
אני חי את כל חמישים ושתיים השנים מאז הגעתי ליזרעאל. כל מה שהיה לפני חמישים
ושתיים שנים חי בעיני רוחי כמו היום ומשפיע על מחשבותי ועל הבנתי את המציאות כיום
כמו לפני חמישים ושתיים שנה. אבל כיום מסתובבים כאן דורות של אנשים שמה שהיה לפני
חמישים ושתיים שנים לא אומר להם כלום. הפלמ"ח לא משמש להם פנס בלילה, הם לא מרגישים שהם מחויבים לרעיונות הבסיסיים והמקוריים
של הקיבוץ. כך גם מהבחינה אידיאולוגית, גם
מהבחינה החברתית ובטח שלא מהבחינה הסוציו-כלכלית.
לדוגמא – הקונפליקט שהיה בעקבות
הקלנועית החמורית על העורבים והנמייה. כשכתבתי
ששני אנשים מקבלים כאן משכורת כמו שצריך– קפצו
חברים (לא נמנה את כולם) להתקיף ולגמד ולשים לצחוק את חוש ההומור שלי ואת כל
התפישה שלי על מה שבכלל קורה פה. זה רע מאד שיוצר כמוני לא יוכל לכתוב על כל מה
שהוא רוצה.
זמרה: אתה רוצה לכתוב במדור שלך בכל צורה שתבחר
בה. כלומר, בהומור המיוחד לך. המערכת של העלון אימצה לעצמה את הנוהג שלא לפרסם
דברים שפוגעים באופן אישי בחברים. זה לא אומר שלא צריך לפרסם דברים ביקורתיים, כמו
שחברים מפרסמים במדור "זה איכפת לי". גם במדור זה, כאשר הביקורת מופנית
אל מישהו מסוים והיא עלולה לפגוע בו, אנחנו רואים עצמנו אחראים אם לפרסם או לא.
לצערי, עד היום אינך סולח לי על גניזת שלוש "קלנועיות חמורית" שלא
הסכמתי לפרסמן מסיבות אלו...
אמן: זה
הגורל שלי, שלא נותנים לי לפרסם כל מה שאני כותב. כותבי רשימות דומות במהותן (בירמן ב"העיר" מירושלים, ועלי מוהר
מתל אביב) יכולים להגיד מה שהם רוצים במדור שלהם.
ואני יושב פה וכותב אבל דווקא מפני שאני כותב "מוצלח" אז כל מילה
שלי שוקלים במשקל מיקרוסקופי וכל אחד חושב שזה נכתב דווקא עליו ומיד גורם לצנזורה
שתבוא להציל אותו. זה מוציא את החשק
לכתוב. כל "הטוב והנחמד" שאני כותב, אין לו שום משקל ושום ערך אם הוא לא
מתאזן עם "הרע". סתם לשבת
ולכתוב שהשמש זורחת וכיף להתרחץ בבריכה והכל נחמד, בלי לכתוב על דברים שהם לא
בדיוק כך, אי-אפשר. אבל בגלל מימד "העיירה"
שלנו, נוסח שְׁטֶעטַאלֶה, זה קשה מאד. אני מתאמץ לכתוב כך שב"עיירה"
הקטנה הזאת אף אחד לא ייפגע ולא ייעלב, אפילו שבמישור האידיאולוגי יש הרבה מאד
דברים שלא מקובלים עלי.
זמרה: מה אתה חושב שיקרה בעתיד, מבחינה קיבוצית,
אידיאולוגית, חברתית וכולי?
אמן: לפי
דעתי, ביחס לכל תמונת העולם של חיינו – גורלו של הקיבוץ נחתך. אנחנו יותר מהר או
פחות מהר הולכים להיות יישוב קהילתי עם כל מה שזה אומר. יכול להיות שנעשה את זה
בדרך יותר הוגנת מאשר אחרים. כפי שהדברים מתנהלים במדינה, בתנועה, בקיבוץ וגם במשק
בהרבה תחומים, זה הולך לזה. לדעתי, אין כוח
שיכול לעצור את זה. המסקנה לעצמי – לעצום עיניים להבין שזאת המציאות ולהתפשר איתה.
אני לא הולך לקפוץ בגלל זה מהגג.
זמרה: אמנם
השיחה איתך היא לכבוד ה"קלנועיות החמורית" המאתיים, אך גם כדי לעודד
אותך להמשיך ולכתוב. אנשים רבים מחכים למדור שלך כל שבוע וקוראים בו בשקיקה. אני
מציינת "אנשים", כי אני מקבלת משוב גם מאנשים מחוץ לקיבוץ, מבני משק
שמקבלים את העלון ואפילו מאנשים שיש להם קשר לקיבוץ ולאו דווקא ליזרעאל.
אמן: לא
האמנתי שאכתוב אי פעם 200 "קלנועיות".
מאין יבוא לי הכוח להמשיך? אני
הולך ומזדקן. אולי כבר מיציתי את מה שיש לי לומר בצורה הזאת. כבר היו לי כמה הפסקות, או בגלל שנגמר לי או
שכעסתי עליך או על אחרים. בכל מקרה אני מזדקן והטבע עושה את שלו. ובהקשר הזה: אני לא מבין מדוע, אם זה כל כך נחמד
וכל כך חשוב וכל כך אומר וכל כך מבטא, כל הקלנועיות החמורית הזאת, אז מדוע יזרעאל
לא מצליחה לעשות מזה ספר? גם מזה וגם מחלק
גדול מהתמונות שאני מצייר שהן על יזרעאל, כמו שזה נעשה במקומות אחרים? בסך הכל זה
צריך לעלות אולי 20 אלף שקל. אין שום סיבה
שאני אעשה דבר כזה על חשבוני, כמו ב"סיפורי בעל ואהליבה" (ספר על
יזרעאל) שכולו יצא מהתקציב שלנו ועד היום
לא גמרנו לשלם את החוב.
זמרה: האם תוכל לאפיין את ה"קלנועיות
החמורית", כפי שאפיינת את החמורית הנמרית?
האם זו ביקורת? מין חלון לשקף את המציאות, בהומור? איזה סוג "קלנועיות חמורית" עדיפה עליך?
אמן: אני
לא יודע מה אני מעדיף. כמעט כל מה שאמרתי
לך כאן זה לא דברים נחמדים. אלה הדברים שאני מחזיק בבטן. האנטנות שלי, כמו שהיו
מאד טובות כשהייתי פעמיים מזכיר, אומרות לי, שזה לא מה שאנשים מתנדבים לקרוא
ולהסכים לו. אז מה?
זמרה: אנשים
מספרים לי שדבר ראשון כאשר הם מקבלים את העלון הם קוראים את "הקלנועיות
החמורית". לכן, כאשר המדור ריק – מיד שואלים אותי מה קרה. אני אוהבת במיוחד
את הקלנועיות הנוסטלגיות, על העבר שלך מתל-אביב ומיזרעאל. יש בהן הרבה ממך וגם
מניחוח ארץ ישראל של פעם.
אמן: בהיבט
פסיכולוגי אישי – אני מאלה שרואים תמיד רק את המחצית הריקה של הכּוֹס. זה שאני מצליח לכתוב הרבה דברים יפים על חצי
הכוס המלאה, זה אולי מפני שאני כל הזמן עומד
בחצי המלא של מי הכוס. ככה עשו אותי. אני כותב על מה שהיה פעם ועל היום. לכתוב על
פוליטיקה אני לא אוהב, אבל לפעמים אני כותב.
כל אחד מאיתנו מתרפק על העבר. כל פעם כשאני מצליח לכתוב משהו נחמד על העבר
כולם מתרפקים על זה. המזל שלי שאני מצליח שלא להפוך את הקלנועיות החמורית
לנוסטלגיה נטו. מה שאני מקווה להצליח ולעשות זה לצייר תמונת עולם תלת-מימדית של מישהו
שיושב ביזרעאל וחי ביזרעאל את כל מרווח שנות חייו.
זמרה: יש משהו מיוחד ביצירות שלך שכולן על
יזרעאל – על הנוף, על הבניינים, על התרבות, על האנשים, על דברים שהיו ואינם, על
חפצים שאיש אינו חפץ בהם כבר, על הילדות ועל הנעורים שלך ועל החיים עצמם. בשבילנו
אתה יוצר-הבית.
אמן: אני
יוצר על המקום עצמו. אני לא מצייר את טִימְבַּקטוּ ולא שר שירים על סין ולא כותב
ספרים על מנהטן. אני יוצר על כאן. על הנוף, על הצמחייה, על האנשים על ההיסטוריה,
על דברים שקורים פה. כל ילדה קטנה שקופצת
אצלנו ב"קלאס" על המדרכות מעניינת אותי יותר מכל מה שכתוב בעיתונים. זה לפי מיטב אמונתי, ההצדקה וה"רישיון"
שלי ליצור. אני יוצר על כאן בתחושה שאף אחד אחר לא יעשה את זה במקומי. לכתוב ספרים
על נפוליאון כבר כתבו. אני
כותב על מה שקורה כאן, על הדברים הקטנים והגדולים. אני יוצר מאד לוקאלי
(מקומי). תכתבי את הכל, ואני ממילא אקטול
את כל מה שכתבת וזה יהיה בסדר. מה שכתוב בקלנועיות החמורית, זה מה שאני חושב על
המקום. זו לא אמת אובייקטיבית, זה איך שאני רואה את הדברים, או איך שאני זוכר את
הדברים.
זמרה: אמן, נסיים בנימה אופטימית, כמו שאתה יודע לבטא
בשיריך ובמחזותיך. בחרנו ב: שָׁבִיב
שֶׁל אוֹפְּטִימִיוּת
עַל הַגִּבְעָה נִּצֶּבֶת חוּרְבָה
בַּת אֶלֶף שָׁנִים וְיוֹתֵר.
וְהִיא תִּהְיֶה שָּם, גֵּאָה וּשְׁלֵוָה
עוֹד אֶלֶף שָׁנִים וְיוֹתֵר.
אַחֲרֵינוּ .
אמנון בקר
29.5.2004
השיר מתפרסם לראשונה על ה"לוח" של יצירות
אמנון בקר, במבואה (לובי) של חדר- האוכל, במסגרת "שבוע הספר העברי"
תשס"ד.
אמן: תודה רבה
מאד על פתחון הפה שהענקת לי.
ראיינה:
זמרה
אין תגובות:
הוסף רשומת תגובה